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	<title>Kommentare zu: Nur Zeichen fÃ¼r eine Unterbewertung der Aktien</title>
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	<description>Ein seriÃ¶ses, aber lockeres GesprÃ¤ch Ã¼ber die BÃ¶rse</description>
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		<title>Von: BÃ¶rsennotizbuch</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/nur-zeichen-fuer-eine-unterbewertung-der-aktien.php/comment-page-1#comment-21499</link>
		<dc:creator>BÃ¶rsennotizbuch</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 11 Dec 2007 01:03:42 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Wo er genau die euphorisch hohen Bewertungen sieht, ist mir nicht ganz klar (vgl. Nur Zeichen f&#252;r eine Unterbewertung der Aktien, by the way, ich w&#252;rde sie eher bei den Renten vermuten, dann aber entsprechend nicht &#8220;euphorisch&#8221;, sondern &#8220;betr&#252;bt&#8221; oder so). [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Wo er genau die euphorisch hohen Bewertungen sieht, ist mir nicht ganz klar (vgl. Nur Zeichen f&#252;r eine Unterbewertung der Aktien, by the way, ich w&#252;rde sie eher bei den Renten vermuten, dann aber entsprechend nicht &#8220;euphorisch&#8221;, sondern &#8220;betr&#252;bt&#8221; oder so). [...]</p>
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		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/nur-zeichen-fuer-eine-unterbewertung-der-aktien.php/comment-page-1#comment-20960</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Dec 2007 12:16:14 +0000</pubDate>
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		<description>Ganz frisch: noch ein Beitrag zu unserer Diskussion &lt;a href=&quot;http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog12-06-07/&quot;&gt;What Would the Fed Model Do?&lt;/a&gt; 

Zur Kritik des Fed Modells haben wir oben einiges gesagt (auch der Link im Artikel). Hier etwas Verteidigung: &lt;a href=&quot;http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog-fed-model/&quot;&gt;Blog Synthesis: Gunning for the Fed Model?&lt;/a&gt;

Ich will das Modell, um Gottes willen, nicht um jeden Preis verteidigen. Es ist sowieso zu simpel -- wÃ¤re dies die &quot;Bedienungsanleitung fÃ¼r die BÃ¶rse&quot;, brÃ¤uchte keiner mehr auf den Jackpot zu hoffen... So einfach ist es nicht, aber es suggeriert zumindest einen &quot;Bewertungspuffer&quot; (s. Margin of Safety, oben).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ganz frisch: noch ein Beitrag zu unserer Diskussion <a href="http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog12-06-07/">What Would the Fed Model Do?</a> </p>
<p>Zur Kritik des Fed Modells haben wir oben einiges gesagt (auch der Link im Artikel). Hier etwas Verteidigung: <a href="http://www.cxoadvisory.com/blog/internal/blog-fed-model/">Blog Synthesis: Gunning for the Fed Model?</a></p>
<p>Ich will das Modell, um Gottes willen, nicht um jeden Preis verteidigen. Es ist sowieso zu simpel &#8212; wÃ¤re dies die &#8220;Bedienungsanleitung fÃ¼r die BÃ¶rse&#8221;, brÃ¤uchte keiner mehr auf den Jackpot zu hoffen&#8230; So einfach ist es nicht, aber es suggeriert zumindest einen &#8220;Bewertungspuffer&#8221; (s. Margin of Safety, oben).</p>
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		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/nur-zeichen-fuer-eine-unterbewertung-der-aktien.php/comment-page-1#comment-20955</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Dec 2007 10:40:41 +0000</pubDate>
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		<description>Hi, 
erstens, habe ich hier und immer ziemlich deutlich hervorgehoben, dass dies nur Modelle sind, die keine Gewissheit, hÃ¶chstens Indikationen liefern kÃ¶nnen. NatÃ¼rlich dÃ¼rften sie in (etwas) extremeren Bereichen schwieriger funktionieren - sowohl bei den Zinsen (wie Japan mit 1 Prozent; auÃŸerdem hat Japan seine Besonderheiten als Wirtschaft und mit dem deflationÃ¤rsen(!) Umfeld) oder bei den Aktienbewertungen (zum Beispiel, wie sieht es aus, wenn das unterliegende Wachstum sehr hoch ist?). 

Das Modell ist irgendwo aus einer &quot;Normal-Bereich-Logik&quot; abgeleitet, nach der die wesentlichen konkurrierenden AnalgemÃ¶glichkeiten miteinander verglichen werden. ExtremitÃ¤ten sollten da eher nicht als Gegenbeispiel dienen -- wir wollen uns schlieÃŸlich nicht &quot;am Buchstabe des Modells&quot; klammern...

Zweitens, das Argument mit den Unternehmensanleihen stimmt und wird auch hÃ¤ufig als Alternative benutzt. Auch hier kann man (nach dem Modell erstmal) ein &quot;komfortables&quot; Im-Zweifel-Eventuell-Doch-Unterbewertetsein der Aktien feststellen (in den USA; in Deutschland und Europa sieht es sogar etwas besser aus). 

Drittens, die Aktien sind nicht &lt;i&gt;unbedingt&lt;/i&gt; &quot;risikobehafteter&quot; -- wenn man die Alternativen Anleihen und Aktien (im Sinne von &quot;dem Aktienmarkt&quot;) langfristig vergleicht. Langfristig unterliegen die Anleihen zum Beispiel auch einem Inflationsrisiko, und das vermutlich stÃ¤rker als die Aktien (die als quasi Sachwerte Ã¼ber lÃ¤ngere ZeitrÃ¤ume die Inflation besser ausgleichen kÃ¶nnen). Langfristig dÃ¼rften die Finanzierungskosten (hier mÃ¼sste man eher die Unternehmensanleihen beachten) leicht, aber unter den Unternehmensgewinnen/-renditen liegen, damit langfristig eine ProfitabilitÃ¤t des Business-Sektors gewÃ¤hrleistet ist. Und noch: der breite Markt schwankt natÃ¼rlich auch ziemlich heftig -- vielleicht meinst du dieses VolatilitÃ¤tsrisiko? Ich meine aber eher das Peformance-Risiko. Des breiten Marktes, sprich der Wirtschaft (oder ihre bÃ¶rsenrelevante Abbildung). 

Viertens,  die Gewinne werden vielleicht fallen. Oder ein paar Quartale nicht zulegen. Zumindest nicht operativ. Da ist aber unter anderem die MÃ¶glichkeit (und Praxis) der Unternehmen, durch AktienrÃ¼ckkÃ¤ufe den Gewinn pro Aktie zu erhÃ¶hen -- eine rein technische Operation. 

Und am Ende noch einmal: Die Modelle drÃ¼cken eher etwas aus, was man unter &quot;Margin of Safety&quot; kennt (Graham hat diesen Begriff populÃ¤r gemacht). Die Margin of Safety ist keine Garantie, dass man billig kauft, nur eine Indikation, dass man einen grÃ¶ÃŸeren Spielraum fÃ¼r Fehler hat. Wenn man - irgendwie - meint, dass die Kurse 20 Prozent unter &quot;fair&quot; stehen, kann man sich erlauben, um 20 Prozent zu irren und immer noch zu &quot;fairen&quot; Preisen zu kaufen. Ok, bei Kauf zu &quot;fairen&quot; Preisen winken sicherlich nicht die groÃŸen Gewinne, aber es ist schon mal die &quot;halbe Miete&quot;...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hi,<br />
erstens, habe ich hier und immer ziemlich deutlich hervorgehoben, dass dies nur Modelle sind, die keine Gewissheit, hÃ¶chstens Indikationen liefern kÃ¶nnen. NatÃ¼rlich dÃ¼rften sie in (etwas) extremeren Bereichen schwieriger funktionieren &#8211; sowohl bei den Zinsen (wie Japan mit 1 Prozent; auÃŸerdem hat Japan seine Besonderheiten als Wirtschaft und mit dem deflationÃ¤rsen(!) Umfeld) oder bei den Aktienbewertungen (zum Beispiel, wie sieht es aus, wenn das unterliegende Wachstum sehr hoch ist?). </p>
<p>Das Modell ist irgendwo aus einer &#8220;Normal-Bereich-Logik&#8221; abgeleitet, nach der die wesentlichen konkurrierenden AnalgemÃ¶glichkeiten miteinander verglichen werden. ExtremitÃ¤ten sollten da eher nicht als Gegenbeispiel dienen &#8212; wir wollen uns schlieÃŸlich nicht &#8220;am Buchstabe des Modells&#8221; klammern&#8230;</p>
<p>Zweitens, das Argument mit den Unternehmensanleihen stimmt und wird auch hÃ¤ufig als Alternative benutzt. Auch hier kann man (nach dem Modell erstmal) ein &#8220;komfortables&#8221; Im-Zweifel-Eventuell-Doch-Unterbewertetsein der Aktien feststellen (in den USA; in Deutschland und Europa sieht es sogar etwas besser aus). </p>
<p>Drittens, die Aktien sind nicht <i>unbedingt</i> &#8220;risikobehafteter&#8221; &#8212; wenn man die Alternativen Anleihen und Aktien (im Sinne von &#8220;dem Aktienmarkt&#8221;) langfristig vergleicht. Langfristig unterliegen die Anleihen zum Beispiel auch einem Inflationsrisiko, und das vermutlich stÃ¤rker als die Aktien (die als quasi Sachwerte Ã¼ber lÃ¤ngere ZeitrÃ¤ume die Inflation besser ausgleichen kÃ¶nnen). Langfristig dÃ¼rften die Finanzierungskosten (hier mÃ¼sste man eher die Unternehmensanleihen beachten) leicht, aber unter den Unternehmensgewinnen/-renditen liegen, damit langfristig eine ProfitabilitÃ¤t des Business-Sektors gewÃ¤hrleistet ist. Und noch: der breite Markt schwankt natÃ¼rlich auch ziemlich heftig &#8212; vielleicht meinst du dieses VolatilitÃ¤tsrisiko? Ich meine aber eher das Peformance-Risiko. Des breiten Marktes, sprich der Wirtschaft (oder ihre bÃ¶rsenrelevante Abbildung). </p>
<p>Viertens,  die Gewinne werden vielleicht fallen. Oder ein paar Quartale nicht zulegen. Zumindest nicht operativ. Da ist aber unter anderem die MÃ¶glichkeit (und Praxis) der Unternehmen, durch AktienrÃ¼ckkÃ¤ufe den Gewinn pro Aktie zu erhÃ¶hen &#8212; eine rein technische Operation. </p>
<p>Und am Ende noch einmal: Die Modelle drÃ¼cken eher etwas aus, was man unter &#8220;Margin of Safety&#8221; kennt (Graham hat diesen Begriff populÃ¤r gemacht). Die Margin of Safety ist keine Garantie, dass man billig kauft, nur eine Indikation, dass man einen grÃ¶ÃŸeren Spielraum fÃ¼r Fehler hat. Wenn man &#8211; irgendwie &#8211; meint, dass die Kurse 20 Prozent unter &#8220;fair&#8221; stehen, kann man sich erlauben, um 20 Prozent zu irren und immer noch zu &#8220;fairen&#8221; Preisen zu kaufen. Ok, bei Kauf zu &#8220;fairen&#8221; Preisen winken sicherlich nicht die groÃŸen Gewinne, aber es ist schon mal die &#8220;halbe Miete&#8221;&#8230;</p>
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		<title>Von: egghat</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/nur-zeichen-fuer-eine-unterbewertung-der-aktien.php/comment-page-1#comment-20950</link>
		<dc:creator>egghat</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 07 Dec 2007 08:54:10 +0000</pubDate>
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		<description>Kauf Japan. Zins dort ist 1,x Prozent,  daraus errechnet sich ein KGV von bis zu 100. Aktuell ist es nur dreiÃŸig, also Kurspotenzial 200%.

Das Fed-Modell ist Schrott, weil es bei niedrigen ZinssÃ¤tzen nicht funktioniert. Schon gar nicht wenn man risikobehaftete Anleihen mit (fast) risikolosen Staatsanleihen vergleicht. Wenn man Ã¼berhaupt etwas Sinn in das System holen will, muss man Unternehmensgewinn mit Unternehmenszins (also Unternehmensanleihen) vergleichen. Und der Zins liegt aktuell eher bei 5%. Kehrwert 20. Und das ist meine EinschÃ¤tzung: Aktien sind weder billig noch teuer. Weil sie aber risikobehafteter sind, muss man sie nicht Ã¼bergewichten. Ich kann auch eine ThyssenKrupp Anleihe kaufen ....

Und ob die Gewinne so bleiben... Wenn meine Prognose aufgeht, bleiben die nicht auf dem Niveau. Wir sind (wahrscheinlich) am Ende des Aufschwungs und die Firmen haben Margen von etwa 8% (und da war bisher immer Schluss). Ich weiss nicht, woher die steigenden Gewinne kommen sollen. Ausserdem ist es sehr normal, dass das Fed-Modell gerade in dieser Phase Fehlsignale liefert. Die Fed senkt schon die Zinsen, die Gewinne werden darauf aber erst in ein paar Quartalen reagieren. Es hÃ¤ngt entscheidend davon ab, ob die Fed frÃ¼h genug oder zu spÃ¤t gesenkt hat.

bye egghat</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Kauf Japan. Zins dort ist 1,x Prozent,  daraus errechnet sich ein KGV von bis zu 100. Aktuell ist es nur dreiÃŸig, also Kurspotenzial 200%.</p>
<p>Das Fed-Modell ist Schrott, weil es bei niedrigen ZinssÃ¤tzen nicht funktioniert. Schon gar nicht wenn man risikobehaftete Anleihen mit (fast) risikolosen Staatsanleihen vergleicht. Wenn man Ã¼berhaupt etwas Sinn in das System holen will, muss man Unternehmensgewinn mit Unternehmenszins (also Unternehmensanleihen) vergleichen. Und der Zins liegt aktuell eher bei 5%. Kehrwert 20. Und das ist meine EinschÃ¤tzung: Aktien sind weder billig noch teuer. Weil sie aber risikobehafteter sind, muss man sie nicht Ã¼bergewichten. Ich kann auch eine ThyssenKrupp Anleihe kaufen &#8230;.</p>
<p>Und ob die Gewinne so bleiben&#8230; Wenn meine Prognose aufgeht, bleiben die nicht auf dem Niveau. Wir sind (wahrscheinlich) am Ende des Aufschwungs und die Firmen haben Margen von etwa 8% (und da war bisher immer Schluss). Ich weiss nicht, woher die steigenden Gewinne kommen sollen. Ausserdem ist es sehr normal, dass das Fed-Modell gerade in dieser Phase Fehlsignale liefert. Die Fed senkt schon die Zinsen, die Gewinne werden darauf aber erst in ein paar Quartalen reagieren. Es hÃ¤ngt entscheidend davon ab, ob die Fed frÃ¼h genug oder zu spÃ¤t gesenkt hat.</p>
<p>bye egghat</p>
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