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	<title>Kommentare zu: Gibt es &#8220;magische Zahlen&#8221; &#8212; Gedanken zum KGV und KBV</title>
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	<description>Ein seriÃ¶ses, aber lockeres GesprÃ¤ch Ã¼ber die BÃ¶rse</description>
	<lastBuildDate>Tue, 29 May 2012 08:20:06 +0000</lastBuildDate>
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		<title>Von: Mit Dividenden sichere Renditen erzielen - geldpro.de</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32920</link>
		<dc:creator>Mit Dividenden sichere Renditen erzielen - geldpro.de</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 26 Feb 2008 21:51:01 +0000</pubDate>
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		<description>[...] eingebrochen, so dass sich dem Anleger eine attraktive Einstiegschance bietet. Bemessen am KGV ist die Aktie zwar immer noch nicht sehr g&#252;nstig, aber dennoch erheblich preiswerter zu haben, [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] eingebrochen, so dass sich dem Anleger eine attraktive Einstiegschance bietet. Bemessen am KGV ist die Aktie zwar immer noch nicht sehr g&#252;nstig, aber dennoch erheblich preiswerter zu haben, [...]</p>
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		<title>Von: egghat</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32442</link>
		<dc:creator>egghat</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 21 Feb 2008 11:20:25 +0000</pubDate>
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		<description>Ich bin das erste Mal Ã¼ber eine Ã¤hnliche Statistik gestolpert, als irgendjemand berechnet hat, dass man mit Discountzertifikaten in 63% der FÃ¤lle besser abgeschnitten hat als mit dem Kauf der Aktie. Das ist genau so eine Nullaussage. Wenn ich mit den 63% nur 8 mit dem DZ statt 10% Minus mit der Aktie gemacht habe, mit den restlichen 37% aber nur 8% Plus mit dem DZ statt 25% mit der Aktie, habe ich trotzdem auf Performance verzichtet. 
Die Studie kam Ã¼berall (BÃ¶rse Online und alle Emittenten) und niemand hat darauf hingewiesen, dass das statistischer Unfug ist.

Wahrscheinlich haben die Emittenten den Mist sogar finanziert ...

(Ich sehe, dass du inzwischen verstanden hast, dass die Statistik von Zacks Mist war. Das ist dir *sehr hoch* anzurechnen. Diese FÃ¤higkeit zur Selbstkritik ist leider in der Mainstreampresse nicht sonderlich stark ausgeprÃ¤gt und kÃ¶nnte eine der Punkte werden, mit der die BlogosphÃ¤re punkten kann. Hoffe ich zumindest.)

Bye egghat.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich bin das erste Mal Ã¼ber eine Ã¤hnliche Statistik gestolpert, als irgendjemand berechnet hat, dass man mit Discountzertifikaten in 63% der FÃ¤lle besser abgeschnitten hat als mit dem Kauf der Aktie. Das ist genau so eine Nullaussage. Wenn ich mit den 63% nur 8 mit dem DZ statt 10% Minus mit der Aktie gemacht habe, mit den restlichen 37% aber nur 8% Plus mit dem DZ statt 25% mit der Aktie, habe ich trotzdem auf Performance verzichtet.<br />
Die Studie kam Ã¼berall (BÃ¶rse Online und alle Emittenten) und niemand hat darauf hingewiesen, dass das statistischer Unfug ist.</p>
<p>Wahrscheinlich haben die Emittenten den Mist sogar finanziert &#8230;</p>
<p>(Ich sehe, dass du inzwischen verstanden hast, dass die Statistik von Zacks Mist war. Das ist dir *sehr hoch* anzurechnen. Diese FÃ¤higkeit zur Selbstkritik ist leider in der Mainstreampresse nicht sonderlich stark ausgeprÃ¤gt und kÃ¶nnte eine der Punkte werden, mit der die BlogosphÃ¤re punkten kann. Hoffe ich zumindest.)</p>
<p>Bye egghat.</p>
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		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32345</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Feb 2008 18:19:50 +0000</pubDate>
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		<description>Danke fÃ¼r die ErgÃ¤nzungen! Ich sehe es ein, die Statistik ist kÃ¼mmerlich...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Danke fÃ¼r die ErgÃ¤nzungen! Ich sehe es ein, die Statistik ist kÃ¼mmerlich&#8230;</p>
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	<item>
		<title>Von: Sebastian</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32332</link>
		<dc:creator>Sebastian</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Feb 2008 17:06:37 +0000</pubDate>
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		<description>Ich stimme egghat zu.
FÃ¼r einen sauberen Beweis mÃ¼sste ich wieder ein mal ein paar wissenschaftliche AufsÃ¤tze durchforsten, aber ich kann mich an mehrere seriÃ¶se Quellen erinnern (z.B. Damodaran), die Belege dafÃ¼r anfÃ¼hrten, dass selbst eine oberflÃ¤chliche Wahl der niedrigsten P/E oder P/B Quantile Ã¼ber lÃ¤ngere Zeitintervalle stets den Marktdurschnitt und die hÃ¶chsten Quantile sogar mit groÃŸem Abstand schlÃ¤gt. 

Es gibt natÃ¼rlich Jahre in denen Growth Aktien mit hohen eingepreisten Zukunftserwartungen besser performen als Value Aktien. Allerdings halte ich mich nicht fÃ¼r einen Marktpropheten, der sich zutraut diese Phasen im Voraus zu erkennen.  

@Saviano
Als Grahamianer muss ich hier natÃ¼rlich einhaken. Graham hat sich in seinen Outperformance-Versprechen bewusst zurÃ¼ckgehalten. Das hat allerdings wenig mit dem mangelnden Glauben an seine eigenen Ideen zu tun, sondern mit der, ihm eigenen, Sorgfalt im Umgang mit statistischen Daten. Selbst in der letzten Edition von &quot;the intelligent investor&quot; 1962 (erste: 1934), war er Ã¼berzeugt, dass die Anzahl an Jahren von nachvollziehbaren Marktdaten nicht ausreichen wÃ¼rden um seine Strategien statistisch zu fundieren.
Genau diese statistische Sorgfalt stellt Matras auf den Kopf, wenn er eine Investmentregel aus den Beobachtungen nur eines Jahres ableiten will.
Neben Grahams Grundgedanken von der &quot;Margin of Safety&quot; hat er Ã¼brigens auch einen sehr konkreten Investmentansatz begrÃ¼ndet. 
Er empfiehlt etwa Aktien dann zu kaufen, wenn ihre Marktkapitalisierung
allein geringer ist als der Buchwert der Current Assets abzÃ¼glich sÃ¤mtlicher Verbindlichkeiten.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ich stimme egghat zu.<br />
FÃ¼r einen sauberen Beweis mÃ¼sste ich wieder ein mal ein paar wissenschaftliche AufsÃ¤tze durchforsten, aber ich kann mich an mehrere seriÃ¶se Quellen erinnern (z.B. Damodaran), die Belege dafÃ¼r anfÃ¼hrten, dass selbst eine oberflÃ¤chliche Wahl der niedrigsten P/E oder P/B Quantile Ã¼ber lÃ¤ngere Zeitintervalle stets den Marktdurschnitt und die hÃ¶chsten Quantile sogar mit groÃŸem Abstand schlÃ¤gt. </p>
<p>Es gibt natÃ¼rlich Jahre in denen Growth Aktien mit hohen eingepreisten Zukunftserwartungen besser performen als Value Aktien. Allerdings halte ich mich nicht fÃ¼r einen Marktpropheten, der sich zutraut diese Phasen im Voraus zu erkennen.  </p>
<p>@Saviano<br />
Als Grahamianer muss ich hier natÃ¼rlich einhaken. Graham hat sich in seinen Outperformance-Versprechen bewusst zurÃ¼ckgehalten. Das hat allerdings wenig mit dem mangelnden Glauben an seine eigenen Ideen zu tun, sondern mit der, ihm eigenen, Sorgfalt im Umgang mit statistischen Daten. Selbst in der letzten Edition von &#8220;the intelligent investor&#8221; 1962 (erste: 1934), war er Ã¼berzeugt, dass die Anzahl an Jahren von nachvollziehbaren Marktdaten nicht ausreichen wÃ¼rden um seine Strategien statistisch zu fundieren.<br />
Genau diese statistische Sorgfalt stellt Matras auf den Kopf, wenn er eine Investmentregel aus den Beobachtungen nur eines Jahres ableiten will.<br />
Neben Grahams Grundgedanken von der &#8220;Margin of Safety&#8221; hat er Ã¼brigens auch einen sehr konkreten Investmentansatz begrÃ¼ndet.<br />
Er empfiehlt etwa Aktien dann zu kaufen, wenn ihre Marktkapitalisierung<br />
allein geringer ist als der Buchwert der Current Assets abzÃ¼glich sÃ¤mtlicher Verbindlichkeiten.</p>
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	<item>
		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32310</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Feb 2008 12:02:22 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;em&gt;Nachtrag: Die von egghat (auf seinem Blog) geschriebene Kritik zur statistischen Methode scheint mir gut begrÃ¼ndet -- also aufpassen und besser: lesen!

Und nochmal nachgedacht: die Statistik oben ist schlecht! Die Gedanken unten und oben kÃ¶nnen sich darauf nicht stÃ¼tzen! Vielleicht behalten sie etwas Richtigkeit, aber nicht aus den statistischen Beispielen im Beitrag!&lt;/em&gt;

Ach, nicht ganz -- niedriges KGV und niedriges BGV sind keine Garantie fÃ¼r Erfolg. Vielleicht in schlechteren BÃ¶rsenphasen kÃ¶nnen sich solche (angeblich gÃ¼nstige) Aktien besser halten als die anderen. Aber du gibst auch ein nicht gerade faires Beispiel: 2000 waren die Aktien reihenweise maÃŸlos Ã¼berteuert, die Steigerungen fanden in vielen FÃ¤llen unter vÃ¶lliger Ausblendung von Gewinnen und Buchwerten (da sprach man lieber, erinnern wir uns, vom &quot;Kurs-Fantasie-VerhÃ¤ltnis&quot;, von &quot;Cash-Burn-Rate&quot; etc.).  

Auch bei Graham (der Buffett die Grundlagen fÃ¼r seinen fundamentalen Ansatz lehrte) liest man hÃ¤ufig davon, dass die fundamentalen Auswahlkriterien eher &quot;nur&quot; ein Mehr an &quot;Sicherheit&quot; (margin of safety) geben und nicht unbedingt ein Mehr an Performance. 

Ich will hier ein bisschen ergÃ¤nzen: 

Langfristig ist dieses Mehr an Sicherheit bei der Aktienauswahl von groÃŸer Bedeutung, es hilft die Widrigkeiten und die Wechselhaftigkeit der BÃ¶rse besser handhaben. Langfristig wird man es bestimmt mit vielen Krisenzeiten und Boomperioden unterschiedlichster Natur zu tun haben. Da ist es nÃ¼tzlich auf die fundamentale QualitÃ¤t der Werte zu setzen. Ob sich diese aber durch KGV und KBV ausreichend ausdrÃ¼cken lÃ¤sst -- fraglich.

Nach der KGV/KBV-Logik hÃ¤tte man nie die grÃ¶ÃŸten Gewinner der letzten 10-20 Jahre kaufen sollen, denn sie waren permanent Ã¼berbewertet. Man braucht hÃ¤ufig auch Vision (Spekulation) fÃ¼r die Unternehmensentwicklung, vor allem vom Wachstumspotenzial.

AuÃŸerdem: Ich bin eher AnhÃ¤nger des Top-Down-Ansatzes -- in einem Bullenmarkt steigen die meisten Aktien, im Bearmarket bleiben nur die wenigsten verschont. Also -- erste Aufgabe: in was fÃ¼r einen Markt befinden wir uns?

Wenn dann die Richtung stimmen sollte, stellt man fest, dass nicht die auf dem Papier gÃ¼nstigsten Aktien die beste Performance erzielen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><em>Nachtrag: Die von egghat (auf seinem Blog) geschriebene Kritik zur statistischen Methode scheint mir gut begrÃ¼ndet &#8212; also aufpassen und besser: lesen!</p>
<p>Und nochmal nachgedacht: die Statistik oben ist schlecht! Die Gedanken unten und oben kÃ¶nnen sich darauf nicht stÃ¼tzen! Vielleicht behalten sie etwas Richtigkeit, aber nicht aus den statistischen Beispielen im Beitrag!</em></p>
<p>Ach, nicht ganz &#8212; niedriges KGV und niedriges BGV sind keine Garantie fÃ¼r Erfolg. Vielleicht in schlechteren BÃ¶rsenphasen kÃ¶nnen sich solche (angeblich gÃ¼nstige) Aktien besser halten als die anderen. Aber du gibst auch ein nicht gerade faires Beispiel: 2000 waren die Aktien reihenweise maÃŸlos Ã¼berteuert, die Steigerungen fanden in vielen FÃ¤llen unter vÃ¶lliger Ausblendung von Gewinnen und Buchwerten (da sprach man lieber, erinnern wir uns, vom &#8220;Kurs-Fantasie-VerhÃ¤ltnis&#8221;, von &#8220;Cash-Burn-Rate&#8221; etc.).  </p>
<p>Auch bei Graham (der Buffett die Grundlagen fÃ¼r seinen fundamentalen Ansatz lehrte) liest man hÃ¤ufig davon, dass die fundamentalen Auswahlkriterien eher &#8220;nur&#8221; ein Mehr an &#8220;Sicherheit&#8221; (margin of safety) geben und nicht unbedingt ein Mehr an Performance. </p>
<p>Ich will hier ein bisschen ergÃ¤nzen: </p>
<p>Langfristig ist dieses Mehr an Sicherheit bei der Aktienauswahl von groÃŸer Bedeutung, es hilft die Widrigkeiten und die Wechselhaftigkeit der BÃ¶rse besser handhaben. Langfristig wird man es bestimmt mit vielen Krisenzeiten und Boomperioden unterschiedlichster Natur zu tun haben. Da ist es nÃ¼tzlich auf die fundamentale QualitÃ¤t der Werte zu setzen. Ob sich diese aber durch KGV und KBV ausreichend ausdrÃ¼cken lÃ¤sst &#8212; fraglich.</p>
<p>Nach der KGV/KBV-Logik hÃ¤tte man nie die grÃ¶ÃŸten Gewinner der letzten 10-20 Jahre kaufen sollen, denn sie waren permanent Ã¼berbewertet. Man braucht hÃ¤ufig auch Vision (Spekulation) fÃ¼r die Unternehmensentwicklung, vor allem vom Wachstumspotenzial.</p>
<p>AuÃŸerdem: Ich bin eher AnhÃ¤nger des Top-Down-Ansatzes &#8212; in einem Bullenmarkt steigen die meisten Aktien, im Bearmarket bleiben nur die wenigsten verschont. Also &#8212; erste Aufgabe: in was fÃ¼r einen Markt befinden wir uns?</p>
<p>Wenn dann die Richtung stimmen sollte, stellt man fest, dass nicht die auf dem Papier gÃ¼nstigsten Aktien die beste Performance erzielen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: egghat</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/gibt-es-magische-zahlen-gedanken-zum-kgv-und-kbv.php/comment-page-1#comment-32298</link>
		<dc:creator>egghat</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 20 Feb 2008 09:38:08 +0000</pubDate>
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		<description>Statistik fÃ¼r Einsteiger?

Der vergleicht die (ich nenn&#039;s jetzt mal so) fundamental billigen Aktien mit den besten?

WAS IST DAS DENN FÃœR EIN MÃœLL?

Wie wÃ¤re mal ein Vergleich mit dem INDEX? Denn den gilt es zu schlagen!

Oder mag uns der gute Mann mal verraten, wie man die besten Aktien im Vorhinein bestimmen kann? NÃ¶, weiss er natÃ¼rlich auch nicht. So what?

Die fundamental billigen Aktien sind also nicht die Besten? Eine Aussage, leider vÃ¶llig nutzlos. Da muss man gar nicht mehr hinzufÃ¼gen, dass die Strategie mit den fundamental billigen Aktie ihre Ãœberperformance in schwachen BÃ¶rsenjahren erwirtschaftet. 2000 waren auch einige davon Ã¼berzeugt, dass Buffet ein Dinosaurier mit Ã¼berlebter Anlagestrategie war. 2003 waren diese Kritiker ziemlich ruhig (und oft auch pleite).

Ich blogg darÃ¼ber gleich was bei mir ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Statistik fÃ¼r Einsteiger?</p>
<p>Der vergleicht die (ich nenn&#8217;s jetzt mal so) fundamental billigen Aktien mit den besten?</p>
<p>WAS IST DAS DENN FÃœR EIN MÃœLL?</p>
<p>Wie wÃ¤re mal ein Vergleich mit dem INDEX? Denn den gilt es zu schlagen!</p>
<p>Oder mag uns der gute Mann mal verraten, wie man die besten Aktien im Vorhinein bestimmen kann? NÃ¶, weiss er natÃ¼rlich auch nicht. So what?</p>
<p>Die fundamental billigen Aktien sind also nicht die Besten? Eine Aussage, leider vÃ¶llig nutzlos. Da muss man gar nicht mehr hinzufÃ¼gen, dass die Strategie mit den fundamental billigen Aktie ihre Ãœberperformance in schwachen BÃ¶rsenjahren erwirtschaftet. 2000 waren auch einige davon Ã¼berzeugt, dass Buffet ein Dinosaurier mit Ã¼berlebter Anlagestrategie war. 2003 waren diese Kritiker ziemlich ruhig (und oft auch pleite).</p>
<p>Ich blogg darÃ¼ber gleich was bei mir &#8230;</p>
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