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	<title>Kommentare zu: Einfache Bewertungsmethoden nÃ¼tzen nichts</title>
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	<description>Ein seriÃ¶ses, aber lockeres GesprÃ¤ch Ã¼ber die BÃ¶rse</description>
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		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/einfache-bewertungsmethoden-nuetzen-nichts.php/comment-page-1#comment-84175</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Dec 2009 10:35:13 +0000</pubDate>
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		<description>Vielen Dank fÃ¼r den Kommentar. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, will ich zustimmen, dass die Bewertung einzelner Aktien eben durch eine umfassende Analyse der langfristigen Entwicklung und Perspektiven erfolgen soll. Dabei darf (wird) man sich auf Kennzahlen stÃ¼tzen. Aber, wie ich im Beitrag geschrieben habe, ist eine solche Analyse -- erstens -- nur fÃ¼r einzelne Werte machbar, und -- zweitens -- kann man sie nicht auf eine oder nur wenige Bewertungsmetriken aufbauen. 

FÃ¼r den Gesamtmarkt wird man -- falls Ã¼berhaupt sinnvoll! -- auf andere Methoden zurÃ¼ckgreifen mÃ¼ssen. (&lt;i&gt;&quot;Falls Ã¼berhaupt sinnvoll&quot;&lt;/i&gt; deswegen, weil groÃŸe Investoren -- ein ganz prominenter darunter ist Warren Buffett -- sich nie fÃ¼r den Gesamtmarkt interessieren, sondern nur fÃ¼r konkrete Unternehmen. Ich, allerdings, versuche zunÃ¤chst die groÃŸe Markttendenz festzustellen).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vielen Dank fÃ¼r den Kommentar. Ohne auf Einzelheiten einzugehen, will ich zustimmen, dass die Bewertung einzelner Aktien eben durch eine umfassende Analyse der langfristigen Entwicklung und Perspektiven erfolgen soll. Dabei darf (wird) man sich auf Kennzahlen stÃ¼tzen. Aber, wie ich im Beitrag geschrieben habe, ist eine solche Analyse &#8212; erstens &#8212; nur fÃ¼r einzelne Werte machbar, und &#8212; zweitens &#8212; kann man sie nicht auf eine oder nur wenige Bewertungsmetriken aufbauen. </p>
<p>FÃ¼r den Gesamtmarkt wird man &#8212; falls Ã¼berhaupt sinnvoll! &#8212; auf andere Methoden zurÃ¼ckgreifen mÃ¼ssen. (<i>&#8220;Falls Ã¼berhaupt sinnvoll&#8221;</i> deswegen, weil groÃŸe Investoren &#8212; ein ganz prominenter darunter ist Warren Buffett &#8212; sich nie fÃ¼r den Gesamtmarkt interessieren, sondern nur fÃ¼r konkrete Unternehmen. Ich, allerdings, versuche zunÃ¤chst die groÃŸe Markttendenz festzustellen).</p>
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		<title>Von: investor78</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/einfache-bewertungsmethoden-nuetzen-nichts.php/comment-page-1#comment-84172</link>
		<dc:creator>investor78</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Dec 2009 02:44:44 +0000</pubDate>
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		<description>Hier wird wirklich der Finger in die richtige Wunde gelegt. Den KGV unterschiedslos auf alle Unternehmen - egal in welcher Marktsituation - anzuwenden hat mit fundamental Analyse nichts zu tun.

Aber seltsamerweise funktionieren die BÃ¶rsen teilweise so. Jeder der DCF-Bewertung kennt, weiss, das bei stabilen Zukunftsaussichten ein zyklisch sinkender Gewinn durch ein steigendes Multiple ausgeglichen werden. 

In Wirklichkeit passiert aber das Gegenteil. Anleger und BÃ¶rsenzeitschriften erwarten niedrigere KGVs!

Was muss man also machen?

M.E. nach eine Kombination an  Instrumentarien einsetzen.
1. Die strategische Position des Unternehmens identifizieren (Konkurrenz, zyklisch/nichtzyklisch, technologieabhÃ¤ngig, aktuelle Risiken und strukturelle VerÃ¤nderungen (z.B. Q-Cells))
1b. SchÃ¤tzen wichtiger externer Faktoren wie z.B. Rohstoffpreise
2. Darauf aufbauend und mit RÃ¼ckblick auf frÃ¼here Gewinnniveus und langfristiges Branchenwachstum &quot;normalisiertes Gewinnniveau&quot; bestimmen
(sehr gut mÃ¶glich fÃ¼r z.B. Chemieunternehmen)
3. KGV oder EV/EBITDA passend dazu berechnen. Eventuell in Bezug zu erwartetem langfristigem Wachstum setzen
4. Insolvenzrisiko einschÃ¤tzen. EinschÃ¤tzen, inwieweit Unternehmen sich eventuell unabhÃ¤ngig von Fundamentaldaten entwickelt (Aussortieren von intransparenten Branchen wie Beteiligungsgesellschaften/Immobilien, Nebenwerte)
5. Passendes Instrument wÃ¤hlen

Noch eine Anmerkung zu dem VorgÃ¤ngerkommentar. Genau: Man muss den Durchschnitt der Gewinne, also des Nenners, am besten Ã¼ber einen Zyklus  nehmen.

Was ich auch immer faszinierend finde, ist wie Analysten selbst bei Benutzung der angeblich objektiven DCF-Methode es immer wieder schaffen den aktuellen Aktienkurs zu treffen/rechtfertigen. 

Bei Internetaktien klar. Aber bei Old Economy-Werten? 
Aktuelles Beispiel: Aixtron und JP Morgan Analyst

Was man natÃ¼rlich nicht vergessen darf: Vor ein paar Monater gab es einen riesigen Doomsday-Abschlag. In anderen Worten. FÃ¼r jedes Unternehmen wurde je nach ZyklizitÃ¤t eine mehr oder weniger groÃŸes Insolvenzrisiko eingepreist.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hier wird wirklich der Finger in die richtige Wunde gelegt. Den KGV unterschiedslos auf alle Unternehmen &#8211; egal in welcher Marktsituation &#8211; anzuwenden hat mit fundamental Analyse nichts zu tun.</p>
<p>Aber seltsamerweise funktionieren die BÃ¶rsen teilweise so. Jeder der DCF-Bewertung kennt, weiss, das bei stabilen Zukunftsaussichten ein zyklisch sinkender Gewinn durch ein steigendes Multiple ausgeglichen werden. </p>
<p>In Wirklichkeit passiert aber das Gegenteil. Anleger und BÃ¶rsenzeitschriften erwarten niedrigere KGVs!</p>
<p>Was muss man also machen?</p>
<p>M.E. nach eine Kombination an  Instrumentarien einsetzen.<br />
1. Die strategische Position des Unternehmens identifizieren (Konkurrenz, zyklisch/nichtzyklisch, technologieabhÃ¤ngig, aktuelle Risiken und strukturelle VerÃ¤nderungen (z.B. Q-Cells))<br />
1b. SchÃ¤tzen wichtiger externer Faktoren wie z.B. Rohstoffpreise<br />
2. Darauf aufbauend und mit RÃ¼ckblick auf frÃ¼here Gewinnniveus und langfristiges Branchenwachstum &#8220;normalisiertes Gewinnniveau&#8221; bestimmen<br />
(sehr gut mÃ¶glich fÃ¼r z.B. Chemieunternehmen)<br />
3. KGV oder EV/EBITDA passend dazu berechnen. Eventuell in Bezug zu erwartetem langfristigem Wachstum setzen<br />
4. Insolvenzrisiko einschÃ¤tzen. EinschÃ¤tzen, inwieweit Unternehmen sich eventuell unabhÃ¤ngig von Fundamentaldaten entwickelt (Aussortieren von intransparenten Branchen wie Beteiligungsgesellschaften/Immobilien, Nebenwerte)<br />
5. Passendes Instrument wÃ¤hlen</p>
<p>Noch eine Anmerkung zu dem VorgÃ¤ngerkommentar. Genau: Man muss den Durchschnitt der Gewinne, also des Nenners, am besten Ã¼ber einen Zyklus  nehmen.</p>
<p>Was ich auch immer faszinierend finde, ist wie Analysten selbst bei Benutzung der angeblich objektiven DCF-Methode es immer wieder schaffen den aktuellen Aktienkurs zu treffen/rechtfertigen. </p>
<p>Bei Internetaktien klar. Aber bei Old Economy-Werten?<br />
Aktuelles Beispiel: Aixtron und JP Morgan Analyst</p>
<p>Was man natÃ¼rlich nicht vergessen darf: Vor ein paar Monater gab es einen riesigen Doomsday-Abschlag. In anderen Worten. FÃ¼r jedes Unternehmen wurde je nach ZyklizitÃ¤t eine mehr oder weniger groÃŸes Insolvenzrisiko eingepreist.</p>
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		<title>Von: Saviano</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/einfache-bewertungsmethoden-nuetzen-nichts.php/comment-page-1#comment-83255</link>
		<dc:creator>Saviano</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 08:54:19 +0000</pubDate>
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		<description>Google ist schon goldig: &lt;a href=&quot;http://www.finanzen.net/nachricht/Wellenreiter_Kolumne_KGV_widerspricht_neuem_Bullenmarkt_886148&quot;&gt;KGV10 Grafik, Mai 2009&lt;/a&gt;.  Laut Autor startet eine neue Hausse erst von Niveaus von ca. 10. Im MÃ¤rz sollen wir 14 erreicht haben. Der S&amp;P 500 Chart, der da eingezeichnet ist, ist inflationsbereinigt. Dies zur Info. 

***
&lt;b&gt;Nachtrag:&lt;/b&gt; Es gibt offensichtlich auch andere SchÃ¤tzungen (s. hierzu auch Punkt 1 unten) -- im MÃ¤rz &lt;a href=&quot;http://www.starcapital.de/files/boersenspiegel_0.pdf&quot;&gt;errechnet StarCapital (PDF)&lt;/a&gt; ein KGV10 in Deutschland von 9,7, in den USA von 12,8, fÃ¼r die Welt von 11,7.

&lt;b&gt;Nachtrag 2:&lt;/b&gt; Noch krasser ist fÃ¼r mich das KUV (Kurs-Umsatz-VerhÃ¤ltnis, im PDF oben: PS - Price/Sales) -- In Deutschland kauft man den Markt fÃ¼r den Umsatz von 5 Monaten (PS=0,4), in den USA fÃ¼r nicht einmal von 1 Jahr (PS=0,8), die Welt &quot;kostet&quot; den Umsatz fÃ¼r gute 8 Monate (PS=0,7). Das ist niedrig! 
***

Ich befÃ¼rchte jedoch, dass wir es hier mit einigen statistischen Effekten zu tun haben, die die Betrachtung nicht leicht machen (ich sage ja: nicht einfache Metriken verwenden!):

1. Der Index dort ist inflationsbereinigt -- warum? Wir wissen auch nicht, ob die Gewinne ebenfalls inflationsbereinigt sind, und ob inflationsbereinigt mit nicht-bereinigt in Relation gesetzt wurde. Das kann man freilich nachrecherchieren bzw. nachberechnen, erschwert hier das &quot;Chart-Lesen&quot;.

2. Was die Methode betrifft: Bildet man einen gleitenden Durchschnitt, glÃ¤ttet man -- logischerweise -- die Ergebnisse. Jedoch -- nimmt man zu viele Werte, werden wir automatisch einen &lt;i&gt;fast&lt;/i&gt; konstanten Nenner erhalten, so dass die Schwankungen ausschlieÃŸlich von der Kursentwicklung resultieren. Daher ist es kein Wunder, dass die beiden Grafiken so synchron verlaufen. Eine wirkliche ErklÃ¤rung (geschweige denn KausalitÃ¤t) ist das nicht. Es wird lediglich gezeigt, dass die Aktien in einer lÃ¤ngeren Periode scheinbar um einen Mittelwert (-range) schwanken. Das ist auch sonst logisch (common sense). 

WÃ¼rde man die KGV20-Grafik bilden, wÃ¼rden wir noch &quot;exakter&quot; den Kursverlauf &lt;i&gt;tracken&lt;/i&gt; (bei der richtigen Skalierung, versteht sich). 

3. SchlieÃŸlich: So betrachtet, mÃ¼sste man ungefÃ¤hr 1985 aus den Aktien aussteigen und nie wieder einsteigen. Das kann doch nicht &quot;richtig&quot; sein. 

Die Statistik-Kenner korrigieren und ergÃ¤nzen mich bitte. Ich denke, es lassen sich auch ein paar andere Problemchen finden...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Google ist schon goldig: <a href="http://www.finanzen.net/nachricht/Wellenreiter_Kolumne_KGV_widerspricht_neuem_Bullenmarkt_886148">KGV10 Grafik, Mai 2009</a>.  Laut Autor startet eine neue Hausse erst von Niveaus von ca. 10. Im MÃ¤rz sollen wir 14 erreicht haben. Der S&#038;P 500 Chart, der da eingezeichnet ist, ist inflationsbereinigt. Dies zur Info. </p>
<p>***<br />
<b>Nachtrag:</b> Es gibt offensichtlich auch andere SchÃ¤tzungen (s. hierzu auch Punkt 1 unten) &#8212; im MÃ¤rz <a href="http://www.starcapital.de/files/boersenspiegel_0.pdf">errechnet StarCapital (PDF)</a> ein KGV10 in Deutschland von 9,7, in den USA von 12,8, fÃ¼r die Welt von 11,7.</p>
<p><b>Nachtrag 2:</b> Noch krasser ist fÃ¼r mich das KUV (Kurs-Umsatz-VerhÃ¤ltnis, im PDF oben: PS &#8211; Price/Sales) &#8212; In Deutschland kauft man den Markt fÃ¼r den Umsatz von 5 Monaten (PS=0,4), in den USA fÃ¼r nicht einmal von 1 Jahr (PS=0,8), die Welt &#8220;kostet&#8221; den Umsatz fÃ¼r gute 8 Monate (PS=0,7). Das ist niedrig!<br />
***</p>
<p>Ich befÃ¼rchte jedoch, dass wir es hier mit einigen statistischen Effekten zu tun haben, die die Betrachtung nicht leicht machen (ich sage ja: nicht einfache Metriken verwenden!):</p>
<p>1. Der Index dort ist inflationsbereinigt &#8212; warum? Wir wissen auch nicht, ob die Gewinne ebenfalls inflationsbereinigt sind, und ob inflationsbereinigt mit nicht-bereinigt in Relation gesetzt wurde. Das kann man freilich nachrecherchieren bzw. nachberechnen, erschwert hier das &#8220;Chart-Lesen&#8221;.</p>
<p>2. Was die Methode betrifft: Bildet man einen gleitenden Durchschnitt, glÃ¤ttet man &#8212; logischerweise &#8212; die Ergebnisse. Jedoch &#8212; nimmt man zu viele Werte, werden wir automatisch einen <i>fast</i> konstanten Nenner erhalten, so dass die Schwankungen ausschlieÃŸlich von der Kursentwicklung resultieren. Daher ist es kein Wunder, dass die beiden Grafiken so synchron verlaufen. Eine wirkliche ErklÃ¤rung (geschweige denn KausalitÃ¤t) ist das nicht. Es wird lediglich gezeigt, dass die Aktien in einer lÃ¤ngeren Periode scheinbar um einen Mittelwert (-range) schwanken. Das ist auch sonst logisch (common sense). </p>
<p>WÃ¼rde man die KGV20-Grafik bilden, wÃ¼rden wir noch &#8220;exakter&#8221; den Kursverlauf <i>tracken</i> (bei der richtigen Skalierung, versteht sich). </p>
<p>3. SchlieÃŸlich: So betrachtet, mÃ¼sste man ungefÃ¤hr 1985 aus den Aktien aussteigen und nie wieder einsteigen. Das kann doch nicht &#8220;richtig&#8221; sein. </p>
<p>Die Statistik-Kenner korrigieren und ergÃ¤nzen mich bitte. Ich denke, es lassen sich auch ein paar andere Problemchen finden&#8230;</p>
]]></content:encoded>
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	<item>
		<title>Von: Holger</title>
		<link>http://www.boersennotizbuch.de/einfache-bewertungsmethoden-nuetzen-nichts.php/comment-page-1#comment-83254</link>
		<dc:creator>Holger</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 04 Jun 2009 05:18:11 +0000</pubDate>
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		<description>... und aus komplizierteren Bewertungsmethoden auf die Zukunft der BÃ¶rse zu schlieÃŸen, klappt auch nicht wirklich. ;-) Dieser Blick aufs KGV bezogen auf ein Jahr ist aber immer besonders lustig. Ist ja klar, dass die Gewinne in der Rezession sinken und damit auch das KGV tendenziell wieder steigt. Mich wÃ¼rde die gleiche Grafik mal mit Zehn-Jahres-Durchschnitts-KGVs interessieren...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8230; und aus komplizierteren Bewertungsmethoden auf die Zukunft der BÃ¶rse zu schlieÃŸen, klappt auch nicht wirklich. <img src='http://www.boersennotizbuch.de/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />  Dieser Blick aufs KGV bezogen auf ein Jahr ist aber immer besonders lustig. Ist ja klar, dass die Gewinne in der Rezession sinken und damit auch das KGV tendenziell wieder steigt. Mich wÃ¼rde die gleiche Grafik mal mit Zehn-Jahres-Durchschnitts-KGVs interessieren&#8230;</p>
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